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北方謙三×宮部みゆき対談　〝歴史〟を描く、〝時代〟を描く　新刊ニュース（トーハン） 2005年9月号

■「書く」という仕事

宮部	：	実は対談させていただくのは初めてですよね。
北方	：	え、うそ！
宮部	：	他の方との対談に私が乱入したことはありますけど（笑）。
北方	：	二人で対談したことはなかったっけ。
宮部	：	ええ。何人かで座談会ということはあっても、北方さんと二人でというのは初めてです。
北方	：	しょっちゅう話してるから、初めて対談するという感じはしないよね。
宮部	：	ここのところお目にかかっていなかったので、今日は楽しみにしていたんです。
北方	：	本当、嬉しいな。
宮部	：	今回の対談は歴史・時代小説ということで…
北方	：	そうそう、『孤宿の人』精読させていただきました。面白かったなぁ。よくできてました。
宮部	：	わぁ、ありがとうございます！
北方	：	みゆきちゃんはいつごろから時代小説を書き始めたの。
宮部	：	習作のころから両方とも書いていました。現代ものも、時代ものも並行していました。
北方	：	随分長いこと書いているんだね。
宮部	：	はい。ただ、例えば町娘が探偵役になるとか、その女の子がちょっと不思議なものが見えるとか、あとは岡っ引きが出てきて「親分、てぇへんだ」みたいな作品がほとんどです。
北方	：	『孤宿の人』もその片鱗はあるよね。岡っ引きのかわりに引手（ひきて）というのが出てくるしさ。
宮部	：	引手という名称は自分で考えたんですよ。結構気に入ってるんです。
北方	：	え、そうなの。引手って言葉があるわけじゃないの？
宮部	：	ないです（笑）。ちなみに、藩医を指す匙（さじ）という名称も私がつくりました。
北方	：	創作された丸海藩を舞台に物語を展開しているわけだから引手・匙でいいんだ。
宮部	：	そうなんです。
北方	：	物語の舞台を実在した丸亀藩に何故しなかったの。
宮部	：	とてもとても、歯が立ちませんでした。私には歴史小説は書けないんだということがよくわかりました。何にでもチャレンジするのは良いことだけれど、どれほど前向きでも、届かないことにはやっぱり届かないです。北方さんは完全に歴史小説家としての顔をお持ちですよね。
北方	：	僕が最初に書いた歴史小説は『武王の門』という作品なんだけど、その時はものすごく勉強しましたよ。こう見えても結構まじめなんです。
宮部	：	よく存じ上げています（笑）。
北方	：	一生懸命勉強したんだけど、舞台が南北朝だったからなかなかわからなくて、綱野善彦先生にいろいろ教えていただいたんです。
宮部	：	いきなり難しいところに切り込まれましたね。
北方	：	それまではハードボイルド小説を書いていたわけです。ハードボイルド小説となると、例えば大沢在昌だっていい作品を書いてますよね。そうすると、いつか押しのけられるんじゃないかとか、あいつだったら無情に押しのけそうだとか、そういうことを考えちゃうわけ（笑）。あと、やっぱり物語にダイナミズムが出てこない。僕の小説は謎をどうにかするというものではないから、謎解きのアイデアが浮かんだからといって書けるものではないんです。
宮部	：	人間の心と行動を描かれますものね。
北方	：	だからね、どんどん縮小再生産になりかねないという恐怖感があった。それで、もうちょっと物語という形でダイナミックに展開できる場所はないかということを考えたら、歴史を舞台にするか、SFに題材をとるかの二つしかなかった。でも俺にはSFの頭がないんだわ。
宮部	：	そうなのかな（笑）。
北方	：	SFはね、書いてあることは理解できるんだけど、何でこうなるのかという以前に、こうなったという結果に心が動かない。
宮部	：	じゃ、SFものをお読みになっていても、あまりそのエモーションが…
北方	：	そう。だからSFはだめ。歴史小説は昔から読んでいたから体質にあっていると思った。
宮部	：	どんな作家がお好きだったんですか。
北方	：	古くは中里介山。
宮部	：	『大菩薩峠』ですね。
北方	：	あと白井喬二。これは『富士に立つ影』というのがあります。それから『丹下左膳』の林不忘。近くは吉川英治、柴田錬三郎、池波正太郎、山本周五郎なども読みました。
宮部	：	王道だわ！
北方	：	それともう一つ傾倒して読んだのが司馬遼太郎。司馬さんの本はすごくおもしろくて勉強になるんだけど、小説としてはちょっと不満に思っていた。何故かというと、作品の中に突然司馬さんが出てきて…
宮部	：	いろいろ解説してくださいますよね。
北方	：	そうなんだ。俺ね、知っていることを解説されたりすると、こういうのはいらないよ、と思ってしまう。
宮部	：	私みたいに知らない人間にはそれが面白いんですよ。知識が入ってきて、さらに先の物語が楽しめるみたいな。
北方	：	時代考証を作品の中に取り入れて、物語も一緒に進行させていくという方法については、司馬さんという大きな山があるわけです。だから、そういうつくりをするのではなく、歴史小説をそのまま読んでいって、読み終わったときに「ああ、こういう歴史だったのか」とわかるような書き方をしてみようと志を立てたわけです。
宮部	：	すごいですね。
北方	：	これは結構大変でした。柴田錬三郎さんは、芝公園の増上寺の大門前から深川まで駕籠に乗ったら、どういう景色が見えて駕籠賃はいくら、ということを全部知っていたそうなんです。知っているけれど一切書かなかった。そういう話を聞いて、知っていても書かないということもあり得るんだと学びました。普通は知らなくて書かないことの方が多いのにね。
宮部	：	書く必要がないから書かない、だけど知っている。そうなると構えにゆとりができますよね。人間の心を追っていくことに余裕が出てくるから、生き生きとした小説が書けるようになるんでしょうね。
北方	：	そうなんだと思う。それがかつて大衆小説がもっていた良さです。物語がどんどん、どんどん展開していく面白さです。もちろん、時代考証にも変なところはない。俺もたくさんの本を読んできて、そういうことは学んだと思う。
宮部	：	実際に自分が小説を書き始める前に、いろいろな本を読んでおくことがいかに栄養になるかということですね。
北方	：	そういうことです。
宮部	：	北方さんは、いざ、歴史小説をお書きになろうとしたときに、時代考証の勉強を一から始められたわけですけど、ゼロから一までがたまっていないと一からはスタートできないと思うんです。たくさんの本を読んできたことでその部分がたまっていたんでしょうね。
北方	：	そう思います。
宮部	：	『武王の門』を書かれた八九年から今までの十六年間で歴史小説は何冊ぐらいになりました？
北方	：	いやぁ、数えたことないなぁ。
宮部	：	大作が多いですものね。そうすると、歴史小説に傾けられてるエネルギーは大変なものではないかと…
北方	：	でも、ちゃんとハードボイルドも書いてますよ。
宮部	：	はい、もちろん。
北方	：	基本的に俺は書くことが好きなんだ。苦しいとか、枚数が多いとかいうのは、編集者をいじめるための口実だね（笑）。
宮部	：	でも、物理的、時間的にきついということはありませんか？
北方	：	それできついと言っても、編集者に「それなら結構です」と言われたら、「いやいや、そんな」ということになるのでしょうけど（笑）。だから、小説を書いていく上において書くことが好きだというのは、重要な要素だと思います。
宮部	：	おっしゃるとおりです。
北方	：	俺はいまだに書きたいものがたくさんあって、全部書くとなると百何十歳かまで生きなきゃいけないんだ。
宮部	：	うわぁ、うらやましい。
北方	：	その中から少しずつ選び取って書いていかなきゃいけないわけなんだけど、書けば本になるんだから、こんなに幸せなことはないよね。

■『孤宿の人』のリアリティ

北方	：	『孤宿の人』を書こうと思ったきっかけは何なの？
宮部	：	幕末の幕臣で〝妖怪〟と呼ばれた鳥居耀蔵にとても興味があったんです。ああいう幕府の偉い人が、讃岐という江戸から遠く離れた西国に流されて、明治になるまでずっとそこで暮らしていたわけでしょう。
北方	：	でも、ずっと意気軒昂だったみたいだね。
宮部	：	鳥居耀蔵に関する資料本を読みましたが、最初の頃は幽閉先のまわりにいた人間は、彼に近づくことなく静かに暮らしていたんです。でも、彼は医学、特にお灸や薬に詳しくて、だんだん医療相談みたいのを受けるようになっていったそうです。すごく悪いことをして流されてきた人だけれども、何年も流されている間に、その土地の人々に親しまれたり、尊敬されたりしたんだろうなと興味を覚え始めて、鳥居耀蔵のことを書いてみようと思ったんです。でも、最初に白状しましたように、私の力量や資質ではとうてい無理だということがわかって、それなら史実の一部を土台に、架空の物語を創ってみようかと。
北方	：	他の登場人物もいいよね。例えば「ほう」という少女の書き方なんかうまいと思った。
宮部	：	嬉しいなあ！
北方	：	一つだけ気になったんだけど、物語で描かれている時間が意外と短いよね。
宮部	：	そうなんです。梅雨の初めから夏の終わりまでですから、せいぜい三ヵ月。その三ヵ月を書くのに五年かかりました。
北方	：	普通に読者としては読めば、テンポよく読めると思います。
宮部	：	でも、上巻はちょっと読みにくくなかったですか。物語の舞台である丸海藩を全部自分で作り上げたので、町役所とか磯番などの説明が多くなってしまって。
北方	：	いや、そんな感じはしなかったな。俺は登場するそのひとつひとつが本当にあるもんだと思ってた。丸海藩の岡っ引きにあたる引手というのは珍しい言葉だとは思ったんだけど…。まんまとだまされたなぁ（笑）。
宮部	：	丸海藩はこの一作のためにつくったんですけど、これだけつくったんだから、同じ丸海藩を舞台に次は明るい話を書きましょうと、「歴史読本」の方とお話ししているところなんです。
北方	：	それは楽しみですね。話の中に貝で染色した糸で反物をつくる人たちがいるじゃない、あのへんに市井の人々物語がありそうな気がするな。
宮部	：	あの「紅貝染め」の部分は、山形の方でやってる染め物のことを頭に入れて書いたんですけど、花や木から染料をつくるんだと海がある藩らしくないから、貝を煮出して染めることにしようと考えました。つくっている時はすごく楽しかった。
北方	：	本当にやっているんじゃないんだ。
宮部	：	やっていません（笑）。
北方	：	そうなんだ。貝からどうやって色を出すんだろうと思ってさ、ずっと考えちゃった（笑）。
宮部	：	そういう意味では、ファンタジー小説の設定をつくるのと同じような感覚で書いていました。
北方	：	リアリティがすごくあるよね。
宮部	：	ありがとうございます。本が店頭に並ぶ日は怖くて本屋さんに近寄れませんでした。
北方	：	宮部みゆきにしてそうなの？
宮部	：	怖かったです。今回の作品は人がバタバタ死ぬでしょう。
北方	：	そんな印象はなかったな。それぞれにちゃんと描き切っている。
宮部	：	町役所の同心で渡部一馬という男が登場するんですけど、私は男心がわからないので、これもすごく難しかった。
北方	：	いや、よくできていたよ。彼の生き様を見て「おお、ちゃんと男心を書いているじゃないか」って思ったもの（笑）。
宮部	：	宮部、感涙！本当に難しい作品で、途中で三回ぐらい、連載をやめさせてくれって泣きついたんです、「私にはもう書けません」って。
北方	：	俺は意地悪に時間の計算をしちゃったけど（笑）、普通の読者はそんなことはしないから、一気に読んで感動するんじゃないかな。「ほう」という女の子の純粋さが心にしみるしね。
宮部	：	ハードボイルド作家としての北方さんもすごく好きだし尊敬していますけど、今の私の中では北方さんは歴史小説作家の大家なんです。そんな北方さんに、よくできていたと言っていただけるのは本当に嬉しいことです。苦労して書き上げた甲斐がありました。

■現代に生きる純友の精神

宮部	：	北方さんの新刊『絶海にあらず』は藤原純友が主人公ですが、資料はほとんど残っていなかったのではないですか。かなり難しい人物だったと思うのですが。
北方	：	難しかったです。日本で反乱を起こした人、あるいは権力に逆らって死んでいった人というのはいろんな民間伝承が残っているんです。例えば、平将門などは数々の伝説を残しています。でも、藤原純友に関しては皆無でした。
宮部	：	なぜ純友に興味を持たれたんですか。
北方	：	日本の動乱をずっと探ってみると、一番わかりやすいのは「大化の改新」なんです。それから律令制というものができて日本は発展していって、それが武家社会に変わる。武家社会がどこまで続いたかというと、第二次世界大戦までなんですね。
宮部	：	軍隊を武家社会と考えるわけですか。
北方	：	いえ、軍隊ではなく指導者をね。指導者層を武家社会と考えると、武家支配というものがずっと続いていたと言えるわけです。政府の中にも、海軍の中にも、陸軍の中にも薩摩閥があり、長州閥があったんだから。
宮部	：	閥が藩単位で動いていたわけですよね。
北方	：	マッカーサーがくるまでこれはずっと続いていた。だから、日本には武家支配の体制と律令体制の二つの大きな体制があったわけです。武家支配の中での反乱というのはいくらでもあったんだけど、律令制の中の反乱というのは実はあんまりなくて、一番大きかったのが平将門と藤原純友が起こした「承平・天慶の乱」だった。
宮部	：	まさしく『絶海にあらず』の舞台ですね。
北方	：	将門は土地を支配しようとして乱を起こし、純友は海上の物流制限を取っ払おうとして乱を起こした。この二つの対照的な乱の中で俺が純友に興味を持ったのは、純友の物流への考え方といのが現代と非常に似ていたからなんです。権力による規制を是とせず、海上での自由な物流を目指したわけです。
宮部	：	純友は栄耀栄華を極めた藤原一族の中でははぐれ者だった、というところにも魅力を感じられたのではないですか。
北方	：	藤原北家は権力を持っていたんだけど純友は傍流だった。努力して出世したとしても、せいぜい最下級の貴族ぐらいにしかなれなかったんです。正統な藤原家だと、バカでもどんどん出世していく。純友はそういうのはおかしいと考えていた。
宮部	：	生まれた時からハンデがあるわけですからね。
北方	：	そういう背景があったから、小説の中での純友は出世競争に興味がないという人物設定にしたんです。
宮部	：	既成の体制の中で出世しようとして汲々とするんじゃなくて、もっと自分の心に正直に生きるという…
北方	：	そうです。そういう人物設定にしてはみたんだけど、現実問題として純友は早い段階で出世するんです。でも、上の言うことは全然守らなかった。
宮部	：	北方さんが好まれそうな人物ですね。『絶海にあらず』の執筆中は、楽しかったんじゃないですか？
北方	：	俺、これを書いてるときに中国ものの『楊家将』や『水滸伝』を書いていたんです。そうすると頭の中が中国でいっぱいになっている。
宮部	：	切りかえるのが大変そう。
北方	：	『絶海にあらず』を書く時は、中国からいきなり平安時代に戻るわけじゃない。これがね、すごく快感だった（笑）。
宮部	：	快感ですか（笑）。『絶海にあらず』も『楊家将』も新聞連載でしたよね。
北方	：	うん。
宮部	：	そうすると、月の中でどういうふうに仕事のスケジュールを割り振っていらしたんですか。一週目は『絶海にあらず』で、二週目は『楊家将』とか、そういう感じですか。
北方	：	そのへんは適当です。
宮部	：	エエッ！
北方	：	締切が近くなったら書いて渡すという感じかな。一番大変なのは「小説すばる」に連載していた『水滸伝』の百五十から二百枚でしたね。二百枚を四日で書くとなるとさすがに大変でした。
宮部	：	それはすごい。
北方	：	昼か夜かわからない状態で書いている。だけど、そうやって書いた方が、たっぷり時間を使って書いたよりも、何でこんなことが書けたんだろうと思うようなことが書けるんだよね。
宮部	：	エモーションは高まりますよね。ただ、それは作家としてのパワーと基礎体力があるからできることなんでしょう。普通は途中でバテますって。私なんか百枚を四日で書いてもバテますから。例えば、二百枚を十日で書くとしたら、一日二十枚ずつ書くよりは、一日四十枚を何日間かにわけて書いた方がいいですよね。でも、四日で二百枚は無理。書けない人の方が多いと思います。
北方	：	俺はそれを六年近くやってきた。一回も休まなかったし。
宮部	：	北方さんはぎっくり腰をなさった時も、画板を買ってきてもらって、仰向けで原稿をお書きになったことがあるんですよね。
北方	：	ある、ある（笑）。いつもは万年筆で書くんだけど、仰向けで書くとインクが出ないから鉛筆で書いたんだ。
宮部	：	「ぎっくり腰のときぐらい休めばいいのに、よっぽど書きたかったんだろうね」って私たちは言っていました。
北方	：	そう、書きたかったんだ（笑）。俺はやっぱり書くことが好きなんだよな。

■一族の物語を紡ぐ

宮部	：	歴史小説というのは男たちの群像ですが、女性も大切な役回りで登場することが多いじゃないですか。北方さんは女性の登場人物を書くとき、史実上の人物であれ、創作の人物であれ、愛おしんで書いてますよね。
北方	：	愛おしんでます（笑）。
宮部	：	それが悪女であってもすごく愛情が感じられるんです。
北方	：	俺は船乗りの息子だから、いろいろな男女の別れというものを港や船上で見てきた。だから、女の哀切さというのが身にしみてて、小説の中で女をひどく扱うということができないんだ。
宮部	：	でも、世の中には女性をひどく扱う小説もあるじゃないですか。北方さんの場合はハードボイルド作家としてそれは絶対許されない、男としてやってはいけないということなんでしょうね。昔は女性の地位が低くて、戦利品として持っていかれるような時代があったにもかかわらず、北方さんはそういう書き方をなさらない。
北方	：	俺がなぜフェミニストになったのかというのを考えると、やっぱり子供の頃の体験が大きいな。
宮部	：	多感な頃にどういうところで生活して、何を見ているかというのはとても大切ですね。
北方	：	あと、うちの親父が厳しい人でね、俺がちょっとでも人をいじめているようなそぶりがあったり、女の子に意地悪でもしようものなら、張り倒されたりしたこともあったからね。
宮部	：	いいお父様ですねぇ。
北方	：	だけど、その頃に「女は怖いんだぞ」とかなんとか教えてくれていれば、俺はこんなに苦労しなかったかもしれない（笑）。
宮部	：	いいえ、立派な教育です。お父様は正しいです。いずれお父様のことをお書きになろうとは考えていないのですか。
北方	：	いや、親父のことを書いてもいいんだけど、うちはお袋の家系がすごいの。
宮部	：	確か侠客の家系だったと…。
北方	：	曾祖母が博徒の家の娘だった。父親を早くに亡くして女親分になって、ずっと博徒の家をやっていたんだけど、女親分だといろいろと都合が悪いというので婿養子をもらった。でも、その婿養子は博徒の生活になじめなくて家出しちゃったんだ。で、ひいばあさんは彼を追いかけていって台湾で捕まえた。
宮部	：	それだけでひとつのドラマですね。
北方	：	それで台湾で所帯を持って和菓子をつくり始めたんだけど、これが結構売れたらしくて。で、会社がどんどん大きくなっていって、「新高ドロップ」という会社になった。
宮部	：	前にそのお話をうかがった時に、うちの両親に話したらとても驚いていましたよ。両親は昭和ヒトケタの生まれなので、二人とも新高ドロップをよく知っているんです。
北方	：	世が世ならば、もしかすると新高ドロップの役員を務めていたかもしれないね。
宮部	：	大手お菓子メーカーの社長、なんてこともあったかもしれませんよ。
北方	：	その新高ドロップで修業したという人が今も熊本に健在なんだけど、会うとそのじいさんが俺のことを「坊っちゃま」って呼ぶんだよ（笑）。この年で「坊っちゃま」と言われるとすごく複雑。
宮部	：	言う方の気持ちは推察できますよ（笑）。
北方	：	それでね、ひいじいさんの家系も博徒だったんです。
宮部	：	台湾で捕まった婿養子さんの。
北方	：	うん。で、実は小説を書こうと思ってひいじいさんの家がある佐賀県に今年の3月に取材に行ったんだ。そして、そこの家の墓守さんと話をしていたら、300年ぶりと言われるあの大地震があった。ひいじいさんの話をしていたら、いきなりガガガーッと揺れ始めたんだ。
宮部	：	あの時いらしたんですか！
北方	：	ど真ん中に。
宮部	：	おけがはありませんでした？
北方	：	なかった、なかった。でもね、何だか先祖にすごく怒られたような気がしました。あるいは、早く小説を書けっていう呼びかけじゃないかと…
宮部	：	史実に材をとった歴史小説ももちろん楽しみですけれど、お家の歴史もぜひお願いしますね。それは、北方家の歴史であると同時に日本人の肖像でもありますから。
北方	：	ちょうど近代史と重なるんだよね。
宮部	：	近代史から現代史を生きた日本人の肖像ですもの、ぜひお書きください。お待ちしております。
北方	：	わかりました。みゆきちゃんはこれからどういう作品を書く予定なの？
宮部	：	『日暮らし』『孤宿の人』と時代ものが続いたので、この後二、三冊は現代ものが続きます。十月からは連作で、江戸ものの怪談が始まる予定です。
北方	：	みゆきちゃんの新刊、楽しみにしています。
宮部	：	ありがとうございます。

（2005年7月15日東京・一ツ橋にて収録）